Pædagogik skal finde sin nødvendighed i samspillet mellem individ og samfund

Det var som nyvalgt formand for Konsekvenspædagogisk Forum naturligt, at jeg påtog mig opgaven at gennemføre et interview med Jens Bay om den udvikling, som Konsekvenspædagogikken har gennemlevet siden sin start i 1974 og frem til i dag. Hans nye beskrivelse af konsekvenspædagogikken er i denne sommer afleveret til Borgens Forlag der har fremskyndet udgivelsen af den, og derfor kan den allerede lanceres i  november måned. 

Det er en opfølgning på bogen ”På vej mod konsekvenspædagogik”, som Borgens Forlag udgav i 1982. Det er blevet mig oplyst, at han i sin nye bog gentænker pædagogikken og sætter den i forhold til den numoderne tid. Derfor var det afgørende for mig, at få spurgt Jens Bay om de nu- og fremtidige problemstillinger, som er relevante i en pædagogisk sammenhæng. Selvfølgeligt set i lyset af det kendskab jeg har til pædagogikkens historiske grundlag. Endvidere slog det mig, at udover den voldsomme fokus på konsekventhed der ligger i tiden, så er der også sket en stigning i efterspørgslen på pædagogikken og et boom i institutioner og pædagogiske virksomheder som hævder at de arbejder på grundlag af den konsekvenspædagogiske holdning.

– For mig og formentlig mange andre er det naturligt at indlede med at spørge dig, hvorfor der skulle gå 23 år før opfølgningen af ”På vej mod konsekvenspædagogik” blev skrevet?

”Det har først og fremmest sammenhæng med, at jeg allerede i 1974 satte mig for at få udviklet en pædagogik på grundlag af de tanker som ligger i den eksistentialistiske filosofi med vægt på den franske filosof Jean-Paul Sartres socialfilosofiske tanker. Det er ikke gjort før, og derfor vidste jeg godt, at et sådant projekt ville tage tid. Dernæst, og det er nok den vigtigste grund til at det har taget så lang tid, besluttede jeg mig til, at pædagogikkens validitet skulle hentes ved, at dens påstande og metoder skulle afprøves i praksis. Ellers frygtede jeg, at det ville blive en akademisk, pædagogisk teori i lighed med så mange andre teorier. Et sådant udviklingsarbejde tager tid, da praksis jo ikke altid er eller udvikler sig sådan, som vi gerne vil have den”.

– Når du allerede påbegyndte udviklingen af pædagogikken i 1974 mener du så, at den fortsat rammer det som det moderne menneske har brug for?

”Naturligvis, ellers ville jeg næppe have skrevet fortsættelsen af ”På vej mod konsekvenspædagogik”. Jeg vil dog godt understrege, at det under hele udviklingsforløbet har været afgørende at den tilpasses til det, som kaldes ”tidsånden”, og derfor er der gennem årene sket mange tilpasninger i forhold til formidlingen af pædagogikkens grundlagstænkning og dens metodiske side. Det har dog ikke ændret på den grundlæggende holdning, at pædagogik skal tage udgangspunkt i de eksistentielle vilkår og dermed i de sociale. Det er  min opfattelse, at pædagogikken gennem referencen til eksistentialismen rammer noget som står centralt hos tidens unge. De er efter min mening mere optaget af de muligheder som tilværelsen er udtryk for, end af om der findes en højere mening med tilværelsen. De lader sig ikke så nemt overbevise om, at der skulle findes et fast og uforanderligt, og derfor er de mere optaget af hvad de kan opnå og få mulighed for i den tilværelse, som er deres. Derfor er deres  holdninger mere i overensstemmelse med Sartres berømte påstand, at ”eksistensen går forud for essensen” end deres forældres”.

– Kan du ikke uddybe det?

”Jeg mener, at vi lever i en individuel tid, hvor det enkelte individ har vanskeligt ved at overbevise sig selv om, at deres liv følger et bestemt skæbnemønster, eller kan årsagsforklares ud fra så faste medfødte anlæg, at det ikke lader sig forandre. Det gør  det muligt for selv det menneske, som har den dårligste udgangsposition i form af biologisk eller social arv  at tro på, at de  har mulighed for at få indflydelse på deres egen tilværelse. Den er hverken fastlagt eller fastlåst. Heldigvis, for i modsat fald ville meget pædagogisk og socialpædagogisk arbejde være en håbløs gerning. Denne opfattelse har ikke mindst været en vigtig drivkilde for udviklingen af konsekvenspædagogikken, da den er blevet til i arbejdet med unge som er udtryk for alvorlige sociale og personlige tilpasningsvanskeligheder. Dem er de hverken født eller dømt til at skulle indordne sig under tilværelsen igennem”.

Jens Bay fremhæver, at styrken ved konsekvenspædagogikken er, at den har erstattet opdragelse med social handlingskompetence og dermed gjort pædagogik til en disciplin som beskæftiger sig med Social læring.

– Hvis vi nu går lidt væk fra de filosofiske overvejelser og ser på samfundsudviklingen, hvad er så forudsætningen for at pædagogikken overlever industrisamfundets ”død”?

”Det helt kontante svar er, at det har pædagogikken tilsyneladende heller ikke kunnet. For samtidig med at industrisamfundets kollektive og klassebestemte livsformer nedtones og blev erstattet af en mere individuel forståelse, forsvandt også den pædagogiske tro på, at det enkelte individ kunne opdrages til at overtage en bestemt livsførelse. Den tyske pædagog og sociolog Thomas Ziehe har om det meget rammende udtrykt, at herkomsten – det være sig den klassemæssige, den familiemæssige eller den geografiske  – yder ikke længere den samme strukturerende og selekterende hjælp til børn og unge som de tidligere. Vi skal huske, at pædagogik handlede i industrisamfundet om opdragelse, men er i dag uden genstandsområde og er derfor i stor udstrækning gjort til anvendt psykologi. Børn og unge, som ikke kan finde sig til rette inden for de herskende sociale normer udsættes ikke længere for en opdragende indsats – de skal udsættes for en behandlingsindsats, som kan ændre på deres adfærd. Det kaldes klientgørelse”.

– Mener du dermed, at pædagogik allerede er en umoderne aktivitet?

”Nej, det jeg prøver at sige er, at pædagogik som en faglig disciplin kom ind i en krise da opdragelse ikke længere blev opfattet som et professionelt pædagogisk anliggende. Ved overgangen fra industrisamfundet til informationssamfundet er opdragelsen blevet henvist til at være familiens anliggende. I den sidste tredjedel af det forrige århundrede har mange pædagoger  haft det synspunkt, at opdragelse tilhørte den autoritære tid, hvor pædagoger brugte kræfter på at afrette og tilpasse børn og unge. Det er jo ikke så frygtelig mange år siden, at der i den vesteuropæiske verden fandtes institutioner for uopdragelige børn og unge, med andre ord opdragelsesanstalter. Problemet er ikke, at pædagoger har ophævet opdragelsen som genstandsområdet, men at man ikke har fundet et alternativ hertil. Det har gjort pædagogik genstandsløst, og derfor taler pædagoger enten om udvikling eller socialisering. Men udvikling er som en faglig disciplin psykologiens område, og det gør at der skabes en så nær kobling mellem pædagogik og psykologi, at pædagogik er blevet gjort til anvendt psykologi. Enkelte pædagoger har dog erstattet opdragelse med begrebet socialisering, som er sociologiens fagområde. Det gør, at pædagogikken enten må hente sin selvforståelse i fagvidenskaber som psykologi eller sociologi, og derfor ikke  længere har en selvstændig position”.

Jens Bay fortsætter med at fremhæve, at ” det pædagogiske område har været under pres i de sidste 30 til 40 år som følge af den individualisering, som overgangen fra industrisamfundet til informationssamfundet har medført. Den sociale tilværelse, som er den der gør mennesket til menneske, er ikke længere tilrettelagt for det enkelte individ, sådan som tilfældet var i det klassedelte samfund. Her var det næsten fra fødslen bestemt hvilken voksentilværelse der var tildelt barnet, og derfor var der en mening i at tale om opdragelse til en bestemt livsform. Dem, der brød udviklingen kunne man med rette kalde ”mønsterbrydere”. Men så enkel er tilværelsen ikke i informationssamfundet. Så det direkte svar er, at pædagogik der hænger fast i fortidens forståelse, som enten bygger på opdragelse til en bestemt livsform, social tilpasning gennem socialisering, eller udviklingspsykologiske forestillinger ud fra biologisk arv er efter min opfattelse umoderne.

– Skal den øgede brug af diagnosticeringer i det pædagogiske og i særdeleshed i det socialpædagogiske område tolkes som en følge af bindingen til psykologien?

”For at undgå enhver misforståelse vil jeg gerne gøre det meget klart, at enhver pædagog bør være i besiddelse af en god psykologisk fornemmelse og forståelse. Psykologien er ikke problemet, men det opstår som sagt først der, hvor man gør pædagogik til anvendt psykologi. Dermed bliver pædagogik et spørgsmål om at lægge hovedvægten på individets ”indre” forudsætninger, og ikke den læring og en forståelse for de sociale vilkår, som udgør grundlaget for alles tilværelse. Pædagogik bør være et redskab for det enkelte individ til at kunne opnå den viden og i bredere forstand kompetence til at kunne håndtere de udfordringer, som det selv drømmer om  at realisere og dem samfundet udsætter det for. Der er så ingen tvivl om, at psykologien i mange årtier har været en frembrusende naturvidenskabelig aktivitet, der i lighed med psykiatrien bygger på diagnoser. Derfor har vi også langt ind i den almene pædagogiske sektor oplevet, at svaret fra mange psykologier på manglende sociale tilpasninger bliver diagnosticeret som adfærdsforstyrrelse, som enten har et biologisk udgangspunkt eller også er en følge af langvarige traumatiserende forhold. Så svaret er ja, pædagogik bliver til behandling hvis pædagoger henter deres reference i den videnskabelige del af psykologien. Men der findes mange psykologer, som har en anden tilgang til den pædagogiske opgave, og kan være med til at berige pædagogikken.”

– Hvad mener du er hovedårsagen til den voksende interesse for konsekvenspædagogikken?

”Jeg tror det først og fremmest har sammenhæng med, at konsekvenspædagogikken bygger på en eksistentiel tænkning, som gør den konkret og praksisorienteret. Det har gjort, at vi gør  op med den tænkning, at ansvar/konsekvens er hinandens modsætning, og det betyder at vi tør  tale om ansvar, konsekvens, respekt og frem for alt at fastholde, at der findes sociale være-måder som er uacceptable set i forhold til det menneskelige fællesskab. Dermed har vi fastholdt, at der findes sociale normer, som binder mennesket i al sin individualitet til andre mennesker, som er med til at regulere samspillet mellem mennesker. Det er vel det der i bund og grund holder sammen på samfundet, og gør det legitimt, også for pædagoger, at tage afstand fra asociale handlinger.  Vi er kommet ud af det pædagogiske dødvande ved at gøre social handlingskompetence til pædagogikkens genstandsområde, og dermed til at være opdragelsens afløser.  Dermed har vi også sagt, at sociale normer og være-måder er et læringsområde i lighed med andre læringsområder og dermed et pædagogisk anliggende.  Værdier i form af tro, politiske opfattelser m.v. har det enkelte individ ejerskabet til, og derfor tilhører det den opdragelse, som er familiens anliggende. Uanset hvad det enkelte individ tror om sig selv, så må et numoderne menneskesyn – herunder vores demokrati – bygge på den grundlæggende opfattelse, at der ikke er nogen som er mere menneske end andre. Vi er alle underlagt den sociale virkelighed, samspillet med andre, og den kan vi ikke flygte fra uden det får følger for en selv og for andre. Egoisme og selvoptagethed på andres bekostning kan aldrig være pædagogikkens anliggende. Den tilhører alene forældrenes forherligelse af egne børn.

– Har det ikke slået dig, at  konsekvenspædagogikkens umiddelbare succes måske kunne skyldes et generelt krav om konsekventhed i samfundet?

”Naturligvis, men man skal så heller ikke glemme, at kravet om konsekventhed, som rejses både fra forældre, politikere og langt ind i den almene pædagogiske sektor, har sammenhæng med, at vi ikke mindst i den pædagogiske sektor er blevet bange for eller føler ubehag ved de konflikter der altid er forbundet med at stille krav og forlange social ansvarlighed. Noget som selv børn kan lære i en tidlig alder – og ikke mindst har behov for at lære. Det læres bedst i den sociale verden uden for hjemmets fire vægge. Så jeg ser ikke noget problem i, at der er overensstemmelse mellem konsekvenspædagogikken og kravet om en større konsekventhed  i forhold til kravet om en social være-måde. Men hvis man med konsekventhed mener mere straf har det ikke noget med pædagogik at gøre. For os betyder konsekvens at lære at tage ansvaret for konsekvenserne af sine handlinger.”